Tomas Espedal

- Det er alvorlig for meg, det å gå

Ut av denne tunellen kom en av Norges største forfattere for å snakke om Finse, om å gå, om friluftslivsfolk.
Om klær han hater, alkohol, om fotografering og 12 emner en forfatter må kunne.

DATO: 23.10.2014 / AV: Kjetil Østli og Simen Tveitereid / FOTO: Anders Aakre

Vi er på Finse. I snøkast og kuling. Hvordan var det å gå av toget?
Hvordan beskrive det? Jeg gikk av. Røykte en sigarett. Det er jo ikke lov til å røyke på plattformen lenger. Så det måtte jeg bare teste. Det gikk helt fint. Så gikk jeg innover langs vannet. Jeg er her hver påske. Jeg er her en del om vinteren. Det er veldig fint å være her nå. Den første snøen kom i dag.
Tøft møte med naturen i dag?
Neineinei. De som er her i påsken, vet at det er det faste her. Som Erling Kagge. Snakker dere meteorologi med ham, blir han sur. I dag blåser det, sier jeg. Å, jå, sier han. I dag blir det storm, sier jeg. Å, javel, sier han. Det interesserer ham overhodet ikke. Hehe. Når man er på Finse, skal man ikke tenke vær. Men på andre ting!
Som hva?
Som at nå er det stille her. Eller den enorme skjønnheten her. Det er jo en annen verden - på alle mulige måter. Så må man tenke sine private ting. Om sitt seksualliv. Sine forhold og og. Det har i hvert fall jeg ligget her og tenkt på.
Fant du noe ut av det?
Jajaja. For du får et eget perspektiv her. Er du tett på ting, tenker du tett. Men kommer du opp, og kjenner naturkreftene, får du rett og slett distanse til mange ting. Der falt det på plass. Det var en bagatell. Det var bare tull. Et veldig opprydningsarbeid.
Vil du kalle deg en friluftslivsmann?
Nei. For guds skyld.
Hvorfor ikke?
For meg er gåing forbundet med frihet. Å tenke, kanskje å arbeide. Men i det øyeblikk noe blir en sport, ja en SPORT!, en besettelse, opp på alle mulige topper, da faller jeg av, altså. Det er i utgangspunktet ikke noe negativt i friluftsmennesker (ler. Reiser seg), men det vet jo alle som går i fjellet: Du kan få sjokk! Det er for mye sport! Se på dem! Det er for fort. For høyt. For bredt. For langt. For sterkt. Det er jo helt vanvittig.
Ja?
Det er antagelig noe med nordmenn. Men det å gå langt og røyke og slappe av og drikke og bli full, det har blitt min spesialitet, da.

Ja?
Ja, det er min spesialitet. Vi har vært på mange tøffe turer høyt oppe i fjellene og der ligger vi og drikker og røyker på disse hyttene. Når vi møter friluftsmennesker, ja, da blir de redde. Folk åpner dørene, ser oss, og slår døren skremt igjen.
Er det som en protest at du går i fjellet i dress. Dress er litt upraktisk i fjellet?
I begynnelsen var det vel en protest. Men se rundt deg i fjellet. De forferdelige klesplaggene mennesker har funnet opp! Tenk å se dem i hele Norges land. Det er trist, det er så trist. Men å gå er ikke bare å gå i fjellet. Går du langt, ekstra langt, kommer du før eller siden til en by. 
Og der kommer dressen til sin rett?
Ja, og der kommer du din i gule bukse og blå jakke. Og da sier folk: Unnskyld meg, men nå er du i Bucuresti. Og der står du i dine fargede klær. Går du i den gode gamle vadmelsdressen og gode gamle sko, så betyr det at du skal gå gjennom natur, gjennom landskap, men også gjennom byer og kultur.
Hvordan er vadmel når den er våt?
Du henger den opp i et tre. Så tørker du den. Ja. Vadmel. Å, vadmel!
Det er mye gnagsår i Gå-boken din?
Jeg forbedrer meg stadig. Går du veldig lenge i disse skoene, kommer gnagsårene. Fordi man bærer for tungt! Nesten alle som går bærer for tungt. Ta en hvilken som helst mann (reiser seg opp)... 
og kvinne, ta ryggsekken fra dem og se hva de har oppi den. Ai! Altfor mye! Det er like mye idioti i sekkene og i fjellet som det er i private eneboliger og i borgerlige hjem. Altfor mye tull! 

(togfløyta uler utenfor)

Ting?
Ting, ja! Går du i 1 måned eller 3, må du ned på et minimum, 9-10 kilo.
To flasker tørr tysk vin mot varmen og en flaske brennevin for søvnen. ”Vi var godt forberedt”, står det i boka di.
Ja, og det er helt rett. Og da slipper du gnagsår.
Husker du da du begynte å gå?
Da var jeg 11 måneder. Jeg er hjulbeint. Det kan jo alle se. (Reiser seg).
Min mor sa: Gutten skal gå når han er 12 eller 13 måneder, og han går allerede nå! Dette kommer til å få forferdelige konsekvenser. Det viste seg å være rett.
Når begynte du å gå ut av byer og langt vekk?
Det var en mer alvorlig ting. Jeg har jo alltid gått, men, men det vet jo alle som går, at ute på veien, i alle land, til alle tider, finnes folk som har problemer. Folk som er syke, som har fått kreft, ekteskapsproblemer, og jeg hadde en periode med alkoholisme. Og da begynte jeg å gå systematisk, rett og slett for å bli frisk. Det er et alvor i det. Hvis du går gjennom Europa, er det nesten som en familie, du treffer folk igjen. Han har tinnitus. Hun er skilt. Han har kreft. Hun har psykiske problemer. Mange går på grunn av store tunge problemer.
Som en kur?
Det er vanskelig å kalle det en kur. For du blir sjelden frisk av det. Heller som en overlevelsesstrategi.
Noen mener at man går som en renselse, for komme nærmere følelsene, nærmere seg selv. Mens andre går for å bli inspirert, få kloke tanker. Søren Kierkegaard har skrevet: "Jeg har gått til mine beste tanker".
Ja, jeg skriver om det i Gå. Den filosofiske gåturen er alltid kort. Det sier seg selv. Kant. Heidegger. Nietzsche gikk kort. Hvis du skal tenke, så hjelper det å gå kort. Men går du langt, så opphører tanken. Det blir en form for meditasjon. Går du langt, tenker man kun: Hvor skal man sove? Spise? Det er jo befrielsen fra tankene som er det gode med å gå langt.
Gå til de basale behov?
Men den filosofiske gåturen, den er viktig, helt fra Aristoteles. Du tenker bedre når du går. Men da må du for guds skyld ikke gå langt. Rousseau har skrevet det beste om å gå, men det var jo bare småturer han gikk. Jeg besøkte Heidegger-hytten, han er en av de største tyske tenkerne, han gikk jo bare korte turer. Og det er filosofi. Du går en tur. Du tenker. Du går tilbake. Å gå lange turer er det motsatte av å tenke.
Holder det å gå på Fløyen i Bergen?
Neinei. Du må lenger. Det holder ikke for meg med Fløyen.
Går du på Fløyen for tiden? Eller er det slutt på gåingen?
Er det noe sted jeg ikke går, så er det på Fløyen. Men jeg har gått den. Selvfølgelig. På vidden innover. Men jeg skal ikke sitte her og anbefale folk å gå på Fløyen.
Men det er der du og turkameraten din har gått, og signert i hyttebøker som Dr Drink og Professor Røyk?
Det blir en annen retning, det. Går du mot Åsane, og inn på gamle postveien, den fineste og enkleste turen fra Bergen. Til Breistein. Over til Osterøyene. Til en bro. Så til Modalen. Gjennom tuneller. Etter Modalen går du opp i Stølsheimen. Så kommer du opp i fjellet. Fire dager i fjellet og ned til Sognefjorden. Og hvordan i alle verden skal du komme deg over den fjorden? Og det er så fint! At naturen har noe sånt noe. De gamle grensene. De er fysiske. Enten må du gi opp. Eller spørre noen om de kan frakte deg over.
Den nye boken din heter "Mitt privatliv". Kan vi kalle det en fotobok?
Nei, det ER en fotobok.
En fotobok med korte tekster til?
Ja en fotobok. Noe av det mest spennende som skjer i norsk litteratur nå, skjer innenfor lyrikken. Sånn er det bare. Alle driver og leser romaner, hahaha, (roper) det må de gjerne fortsette med, men litterært sett er det kun 3-4 hvert år som er verdt… men innenfor lyrikken skjer det utrolig mange ting nå. Så oppdaget jeg at noe av det samme skjer i sjangeren fotobok. Marie Sjøvold. Morten Andersen. Verena Winkelmann. Fotografer. Som lager HELT unike bøker. Helt unike uttrykk for hva en bok kan være. Det ble en besettelse for meg. Jeg begynte å samle fotobøker. Begynte å reise og se utstillinger. I mitt prosjekt: hva kan jeg gjøre med fotoboken? Jeg har prøvd å bruke alle sjangere når jeg skriver. Jeg har trukket inn brev. Dagbøker. Nå lurte jeg: Hva skjer hvis jeg trekker inn fotografiet?
Hva skjedde med deg mens du jobbet med den?
Det var en helt annen type arbeide enn kun å skrive. Mitt privilegium er at jeg ikke er fotograf. De må jobbe fort og tjene penger. Mens jeg har jobbet med dette i tyve år. Uten å si det til noen. Har samlet opp flere tusen bilder. I all hemmelighet. Som en perversjon. Så når jeg hadde alle disse bildene, så gravde jeg frem en historie ut av dem. Så skal det da, hvis det lykkes, ligne på mine andre bøker. At jeg forteller en historie. At fotografiene er en måte å fortelle en historie på.
Du skriver til et av bildene: "Det er like godt å være inne som det er å være ute".
Åååjaaa.
"Det er like godt å hvile i et rom som det er å være i bevegelse ute; de viktigste reisene gjør vi i en seng". 
Jeg må bare si til dere: Fordi jeg skrev den Gå-boken ble jeg invitert alle steder til å gå turer. Overalt i alle land, overalt, hahaha, så sier jeg: Jeg har sluttet å gå, driver ikke på med det der mer. Jeg tar taxi. Jeg flyr. Så ble jeg invitert med Markedshøyskolen eller noe til Italia, vi skulle gå de derre Cinque Terra-greiene, hehe, og da da da… låste jeg døren på hotellrommet. Og ble liggende i fire dager.
Hva!?
Mens de sto og banket på døren min. De hadde jo betalt meg for å gå tur med dem. Jeg sa: Jeg orker ikke mer. Jeg ropte gjennom hotelldøren: Jeg orker ikke gå! Og de ble jo sure, men det var så deilig å ligge der på det rommet. Mens de gikk opp og ned på sånne trapper og murer, hit og dit.
Haha.
Men siden har jeg ikke fått flere slike oppdrag. ”Han lå fire dager og drakk på et hotellrom! Men vi skulle jo gå!” Hehe.
Du skriver også i siste bok at du skrev "Gå" i en periode der du nesten ikke beveget deg?
Ja, det er sant.
Så da var du ferdig med gåingen?
Nei, ikke ferdig. Nei, nå har jeg gått en måned i Alpene. Det er ikke noe man blir ferdig med. Nei, jeg skal ikke tulle for mye med det. For det er alvorlig for meg, det å gå. Når ting blir vanskelig, hjelper det meg å gå. Men i den perioden bodde jeg på Askøy på en øy, med to barn, og moren døde. Så det vil si at jeg var nødt til å være i ro. I kanskje 7-8-9 år. Da skrev jeg en bok om å gå.
Du kan skrive om det selv om det er lenge siden?
Åja. For når jeg går, skriver jeg ingenting. Ingenting. Nei. For det ødelegger. På en måte. Jeg er jo ingen pornograf. Det er en dobbel nytelse i det å ha gått noen turer, og så komme tilbake og begynne å tenke over turen, da gjenkalles selve gåingen. Det liker jeg godt. Å gjenskape.
Men hvis du får en ide der ute?
Når jeg går?? Det får jeg jo hele tiden. Mange! Men det er altfor mange ideer i verden. Å skrive ned ideer når du går! Nei, hahaha. Nei! Min forlegger sa på den tiden: Når du har gått så mye, hvorfor skriver du ikke om det å gå? Det er en god ide, sa forleggeren. Ja, det er en god ide. Men gode ideer er dessverre det verste jeg vet. Gode ideer er det dummeste jeg vet. Gode ideer er for bankfolk og reklamefolk. Det blir aldri gode bøker av gode ideer.
Hvis det ikke starter med gode ideer, hvor starter bøkene da?
Jammen, det har med verdensanskuelse å gjøre. Hvis noen sier: Vi starter en snackbar på Sinsen, for der kjører biler konstant forbi, så er det en god ide. Men det interesserer meg ikke! Men ja, på hvilket grunnlag jobber jeg? Det jeg skriver må komme et annet sted fra. Det er saken. Hvis jeg var opptatt av gode ideer, burde jeg skrevet Gå 2. og Gå 3. Ja, og Gå 4.
Eller om løping.
Neineinei, det er dårlig, nei, det det det det...
Løping er det nye nå. Ikke gåing.
Løping har Thor Gotaas dekket. Og Murakami. Folk som løper, det har jeg sagt før, de stoler jeg dessverre ikke på (latter). Bankmenn og prostituerte og alt mulig, ok, men folk som løper? Nei.
Hvorfor ikke?
Det må finnes bedre ting å gjøre enn å løpe.
Hvorfor? Du utmatter deg også når du går langt.
Kanskje det samme ligger i løping? Ja, får håpe det. Unnskyld. Ja. Hvis du løper langt og lenge og hardt, så stemmer nok det. Unnskyld. Hehe. Men nå er jeg opptatt av syklister. Det er akkurat det samme der. Du har en mulighet til å leve et godt liv, slappe av, sykle rolig rundt, se på kvinnfolk, se på trærne og blomster ... OG HVA FÅR DU (banker hendene sammen) ?
Så kommer de, hovedsaklig mannfolk, susende på sykler overalt. Det er livsfarlig! Nei, friluftsmennesker, syklister, joggere, de tar jo knekken på alt…det er jo en utfordring for oss som er glade i naturen. Vær så snill beveg dere på en annen måte.
Er du typen til å tilsnakke dem?
Du kan jo ikke snakke til folk som løper! Og folk som sykler… de kan jeg skrike til. Men jeg liker å slåss. Så hvis noen bremser litt, og stopper opp, ja, så kan vi ta en fight.
Du er jo bokser?
Var bokser.
Ikke i senere tid?
Min far var bokser. Jeg sluttet.

Apropos din far. Boken din "Imot kunsten" er en fortelling om arbeiderklassen. Tillat et langt tankesprang: Naturdyrking, er ikke det noe ganske borgerlig i Norge?
Det gjelder i mange kulturer. Jeg har arbeidet i to år med Petrarca. Da er vi 1337, han er den første som beskriver en fjellbestigelse. Mount Ventou. Han er der oppe med sin bror og møter en gjeter som spør: Hva gjør dere her? Hva skal dere? Da var fjellstigning enten militært for å få oversikt over landskapet eller noe jordbruksmessig. Så naturdyrking eller å bestige et fjell må være en konstruksjon. Petrarca går opp der. Og han har intet militært eller gjetermessig der å gjøre. Så all fjellgåing og naturbevegelse som ikke har et praktisk formål må være en dyrkelse. Sånn er mitt forhold til naturen også. Jeg har prøvd å drive en gård og med dyr og alt mulig, men hvis man ikke har det forholdet til naturen, så blir det en måte å bevege seg i naturen på som ikke er naturlig. Faktisk.
Hva mener du?
Det er ikke naturlig å bestige fjelltopper. Hvis vi var fattige og sultne, så ville vi ikke gjort det. Bønder går jo ikke i fjellet.
Kanskje moderne bønder?
Nei. Ingen moderne bønder heller. Dette er noe borgerskapet gjør. Nå liker jeg ikke å identifisere meg med borgerskapet. Beklager det, men aristokratiet gikk også i fjellet. Og, dette er det ikke mange som vet, men forfatterne er det nye aristokratiet i Norge.
Hvordan?
Vi reiser rundt. Bor på de fineste hotellene. Spiser flotte middager. Drikker de dyreste vinene. Staten betaler. Vi har ingen penger. Det hadde ikke aristokratiet heller. Så det er VI som er det nye aristokratiet. Vi er ikke det nye borgerskapet. For første gang i Norges historie er arbeiderklassens sønner og døtre i stand til å reise rundt og oppføre oss ufordragelig og ikke gjøre noe som helst. Og det! Det må vi benytte oss av. Det gjorde aristokratiet på 1700- og 1800-tallet. Og det gjorde borgerskapet med forfattere som Axel Jensen og Jens Bjørneboe, alle var rike, alle forfattere i Norge kom fra rike familier. Helt frem til 1960-tallet. Da sa man: Nå skal vi, arbeiderklassens sønner og døtre, reise rundt og røyke og drikke og si forferdelige ting. Det driver jeg med hele tiden.
Velferdsstatens ytterste gevinst?
Tenk på alle de tingene Bjørneboe sa. Avskaff politiet. Når du hører Bjørneboe si: Avskaff politiet…. Hva i all verden er det han sier? Den første de hadde tatt, dersom politiet ble avskaffet, var Jens Bjørneboe. De ville tatt ham og flådd ham oppetter veggen. Vær takknemmelig for politiet. Men privilegiet hans var å kunne si de tingene. Nå er det vårt privilegium. Å si: avskaff borgerskapet eller slike ting.
Eller avskaff litteraturhusene?
Ja.
Du insisterer på at det du gjør er arbeid. Det høres ikke ut som borgerlig tull når du setter deg i skrivestua? Du jobber jo ikke for å lage uforpliktende setninger?
Nei, det har vært viktig for meg at skriving er et arbeid. Det har vært en hovedsak for meg, fordi jeg kommer fra arbeiderklassen. Jeg jobber mer enn deg, far og onkel og bestefar, kunne jeg si. Det er en slags stolthet i det. Jeg har aldri tenkt på meg selv som kunstner eller forfatter. Jeg gjør et arbeid. Innenfor litteratur.
Kunne faren din sagt: ”Det er deilig å være i naturen?”
Min far? MIN FAR? Men hør nå, dette er alvorlig. Vi er vokst opp i en blokk. Der var ingen natur, kun heis og lekeplass og supermarked. Neineinei. Ingen natur. Og han har aldri lest en bok. Heldigvis. Hvis du arbeider mye, hva tenker du på da? Å sove. Hvile. Spise godt. Se litt tv. Avis? Avis? Bok? Neineinei. Natur? Neinei. Hva skal du bruke natur til?
Du er en bygutt. Men du skriver om Rousessau, som vil tilbake til naturen, som et opprinnelig og mer oppbyggelig sted for mennesket. 
Ja. Fordi jeg er bygutt. Og romantiker. Som jeg antydet: jeg har ikke noe naturlig forhold til natur.
Gjør du narr av Rousseaus naturbegrep?
Jeg gjør litt narr av ham. Han er en bygutt som meg.
Og Hamsun? Samme natursvermeri?
Nei, for Hamsun var det mer alvorlig. For han kom fra en bondegård og fattige kår. Rousseau var fra borgerskapet, Hamsun var fattig.
Men han var en naturromantiker?
Det kan du si. Ja. Det har jeg ikke tenkt på. Ja, han er interessant. Han har reell erfaring fra naturen og overlevelse i den, og ender som naturromantiker. Det har vi ikke tenkt på. Hvordan i all verden klarte Hamsun det?
Kunne du skrevet om det du ser når du går ut i fjellheimen her på Finse.
Nei.
Nei?
Nei.
Hvorfor ikke?
Det vet jeg faktisk ikke. Jeg kunne heller ikke skrevet om å gå på ski. Jeg har fundert en del på det der. Men det klarer andre å skrive om. Men siden jeg har vokst opp slik jeg har vokst opp, så har jeg en kjærlighet til blomster og trær og det jeg har kjent. Men dette her, disse fjellene, det er for stort for meg. Men polarhistorien har jeg veldig respekt for. Fra Nansen og Amundsen og helt opp til nå. De kjenner ekstremnaturen og kan skrive om den. Det kan ikke jeg.
Du er kjent for å skrive godt om ting. Når du skriver om en blomst, en lampe, et tre, en skrivemaskin, stirrer du på dem? Og beskriver det du ser?
Hehe. Jeg bor jo i Bergen. Den største botanikeren jeg har møtt heter Knut Fegri, han har skrevet Norges planter i to bind. Jeg besøkte ham og leste bøkene hans og fant ut at hvis du skal bli forfatter, må du kunne botanikk. Meteorologi. Og via Meteorologisk institutt, besøkte jeg Ragnar Fjelland, som også er filosof, som holder fantastiske foredrag om vær. F.eks om hvordan fiskeren og bonden vet mer om været enn meteorologene. Mange sånne ting. Skal du bli forfatter må du også kunne landskap. Arkitektur. Interiør. Musikk. Filosofi. Litteratur. Moter. By. Kunst. Geografi. Det er bare å sette seg ned og lese. Og når du har lest en stund, kan du forhåpentlig sette deg ned og skrive. Hehehe.
Da takker vi for det rådet. 12 ting å studere først bare.
Men botanikk og meterologi først.
Du har akkurat gått i Alpene, sa du?
Jeg ble tvunget. Av en veldig flink filmskaper. Jeg hater det. Men jeg ble nødt til å gå med ham i en måned. Herregud. Men heldigvis drakk han og røyket han. Alvorlig talt. Kanskje det jeg er mest stolt av er å kunne gå langt og hardt, og drikke og røyke.
Du blir ikke kortpustet og sliten med noe innabords?
Neinei. Men skal du slå rekorder og gå fort, da blir det idrett. Men Lars Øymo, som jeg gikk med i Alpene, vi gikk og drakk mye vin. Dagen etter skulle vi bestige Mount Ventou. Den er 1876 moh. Utfordringen er vind. Det er en kamp. Du har drukket champagne og spist trøfler.
Prater du mens du går?
Nei.
Gå alene vs det å gå sammen med noen? To forskjellige måter?
Det er klart. Går jeg alene, går jeg over øyer. Alle øyer som finnes. Korsika. Mallorca. Men hvis jeg skal gå virkelig langt, i land jeg ikke kjenner, liker jeg å gå med en annen person.
Rytmen når du går, 7-8 timer om dagen?
Det kan variere. Det der er viktig. Går du 20 km en dag, er det for kort, du må finne en rytme, for 30 kan være for langt.  
Vandreren (den notoriske hytteinnbruddstyven som gikk og stjal i fjellheimen), kjenner du han?
Ja, Terje Larsen. Han er en barndomsvenn av meg. Var det du som ringte meg og ville ha meg med på å finne ham da alle lette etter ham?
Jeg husker ikke. Ringte mange. Også Lars Monsen.
Det der likte jeg. Han går oppi det landskapet, bryter seg inn og drikker og stjeler, og de finner han ikke. Han graver seg ned. Han ligger i elver. Og de finner ham ikke. Og det elsker jeg. Og når det blir kaldt, lar han seg ta. Så sitter han inne til våren, han er jo nesten genial.
Skjønner du noe av ham?
Nei. Han er syk. Men sånn er det med folk som går langs veien. Mange som går langs veien, er syke. Mange skulle vært innesperret. 
Har intervjua ham en gang. Han er opptatt av gåteknikk. Han mener at folk går feil.
Åå, der er jeg enig med ham.
Når folk går oppover fjell, lener de seg for mye fremover, de glemmer den rette linje fra øre, skulder, hofte ankel. De gjør grove anatomiske feil.
Hehe. 
Kan jeg si en ting? Når de skulle finne ham, ville Ole Ellefsæter være med. Den gamle skiløperen. Og han så at Terje Larsen var med i manngarden som gikk ut! Dette hadde Ellefsæter sett! Han hadde bare ikke hjerte til å si at mannen vi leter etter faktisk går manngard etter seg selv. 
På NRKs bokprogrammet i fjor ble du spurt om hvordan du skulle holde ut ensomheten som mann i 50-årene. Du svarte at du ante rett og slett ikke hvordan det skulle gå. Har du funnet noe mer ut av det? 
Det krever en enda lengre samtale. Den tråden får vi ta opp senere. Og da er temaet: ”Hvordan ensomt leve”. 

Følg med på Harvest. Få våre beste saker som e-post hver fredag

SLUTT